„Wir sind Kriegsziel“

Vor einem Monat hat Manfred Weber die Nachfolge des früheren polnischen Regierungschefs Donald Tusk als Vorsitzender der Europäischen Volkspartei (EVP) angetreten, eines Zusammenschlusses christdemokratischer und konservativer Parteien in Europa. Weber gehört zu den Entscheidern in der EU: Seit 2014 führt der 49-Jährige die EVP-Abgeordneten als größte Fraktion im Europaparlament. Wie EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen verfolgt er das Ziel, den russischen Angriffskrieg in der Ukraine mit möglichst effektiven EU-Sanktionen zu beantworten. Im Interview mit dem Tagesspiegel spricht er über den Kurs von Kanzler Olaf Scholz (SPD) im Ukraine-Krieg, die kommenden Entbehrungen für die Bevölkerung in Deutschland und das schwindende Fundament des wirtschaftlichen Geschäftsmodells Deutschlands.
"Wir sind Kriegsziel" - Manfred Weber im Interview
"Wir sind Kriegsziel" - Manfred Weber im Interview

Herr Weber, auch CDU/CSU haben lange auf Wladimir Putin als Partner gesetzt. Jetzt wird Gas als Waffe eingesetzt. Wie hoch wird der Preis, den speziell Deutschland dafür zahlen muss?

Wir müssen mit einem schwierigen Winter rechnen. Mit der Entschlossenheit, mit der Putin auftritt, ist davon auszugehen, dass er die Lieferungen drosselt oder stoppt. Und deswegen müssen wir uns darauf jetzt vorbereiten. Für Deutschland bedeutet das, dass wir alle Energieformen, die wir haben, nutzen. Das heißt auch Kernenergie. Schauen Sie sich in Europa um: Die Niederländer bauen zum Beispiel zwei neue Kernkraftwerke. Ganz Europa macht das, was Deutschland bisher verweigert.

Aber die Grünen pochen darauf, dass Isar 2, Neckarwestheim 2 und Emsland als letzte Anlagen Ende 2022 abgeschaltet werden…

Es ist für mich schlicht nicht nachvollziehbar, warum die Kohlekraftwerke in dieser Situation gut sind und die Kernkraft schlecht ist. Wir sind in einer Notlage, in der jeder Energieträger gebraucht wird. Deswegen müssen wir jetzt Ideologien überwinden und pragmatische Lösungen finden. Ich bin bestimmt kein Kernkraft-Fanatiker, aber fast ganz Europa sieht die Kernkraft als wesentlichen Teil für die Zukunft.

Ganz akut ist aber vor allem der Gasmangel, das bringt vor allem für das Heizen Probleme mit sich, da helfen auch keine Kernkraftwerke. Fürchten Sie nicht, dass im nächsten Winter das Motto gelten wird: Rette sich, wer kann? Dass sich also in der EU jeder zunächst selbst versorgen will? 

Europa braucht unbedingt Entscheidungen zu einer verbindlichen Energie-Solidarität. Ich möchte kein Durcheinander mehr erleben wie in der Pandemie, wo jeder die Grenzen dicht gemacht, sich selbst mit Masken versorgt hat, als Europa gescheitert ist. Sprich, wir brauchen verbindliche Mechanismen, wie wir solidarisch mit dem Gas umgehen, das in den Speichern ist, damit nicht jeder nur auf sich selbst schaut. Im Herbst, wenn es wirklich ernst wird, müssen diese Mechanismen funktionieren.

Das Flüssiggas landet bisher mangels eigener Terminals in Belgien und den Niederlanden an – fürchten Sie, dass diese Länder das Gas nicht mehr abgeben, wenn die Lage sich verschärft?

Es sollte noch im Juli einen EU-Sondergipfel geben, um verbindliche Maßnahmen für eine gerechte Gasverteilung zu beschließen. Die EU muss endlich lernen, sich auf die Krise vorzubereiten und nicht nur auf die Krise dann, wenn sie da ist, mit Hektik und mit Problemen zu reagieren – wie es in der Pandemie geschehen ist. Endlich muss Europa lernen, vorausschauend zu arbeiten. Und deswegen wäre Führung der Staats- und Regierungschefs dringend geboten.

Aber was konkret wäre notwendig, um kalte Wohnzimmer und eine zusammenbrechende Industrieproduktion zu vermeiden?

Wir brauchen einen verbindlichen Mechanismus, dass die europäischen Gasspeicher gemeinsam bewirtschaftet werden. Nicht, dass der, der Glück hat, weil die Gasleitungen ein bisschen näher sind, volle Gasspeicher hat, der Profiteur ist und der andere dann Energieknappheit erleben wird im Herbst. Gas, das in Europa ankommt, muss gerecht verteilt werden. Auch das Flüssiggas. Es gibt aber noch weitere Facetten.

Welche?

Wann schaffen wir es endlich, eine Einkaufsgemeinschaft zu werden? Es ergibt doch keinen Sinn, dass Robert Habeck, der französische Energieminister, der österreichische Energieminister, dass die alle nach Katar fliegen und Verträge abschließen. Die Preise für die Verbraucher würden reduziert, wenn die EU gemeinsam einkauft. Wir müssen auch darüber hinausdenken. Warum finanziert die EU nicht gemeinsam große Photovoltaikprojekte im Süden Europas, statt dass jeder auch im sonnenärmeren Norden Anlagen errichtet? Das hätte auch positive wirtschaftliche Effekte für den Süden, der aufholen muss, wenn wir da eine gemeinsame Energiepolitik machen.

Das ist aber mit den EU-Verträgen nicht so einfach zu machen.

Ja, der jetzige Lissabon-Vertrag gibt beim Energiebereich nur begrenzte Kompetenzen. Auch bei der Pandemie war das so, trotzdem hat die EU gemeinsam Impfstoffe beschafft. Aber die Lage zeigt: Wir brauchen jetzt die Kraft, die Architektur Europas anzupassen. Wir sind nicht vorbereitet auf die Stürme der Zeit, in denen wir leben. Deshalb ist ein Verfassungskonvent notwendig; eine Erneuerung der Europäischen Union, damit wir uns vorbereiten auf das nächste Jahrzehnt. Europa ist eine Schicksalsgemeinschaft, und die Europäer haben es in vielen Bereichen geschafft voranzukommen. Trotz aller Krisen: Wir leben heute im besten Europa, das wir je hatten.

In Sachen Gasversorgung sind wird aber in Putins Falle getappt, das Konzept „Wandel durch Verflechtung“ ist krachend gescheitert. Die langjährige Bundeskanzlerin Angela Merkel will Nord Stream 2 dennoch nicht als Fehler bezeichnen…

Es war ein Fehler, Nord Stream 2 zu bauen. Der Bau wurde ja nach der Krim-Annexion gemacht. Und die Krim war der eigentliche Tabubruch. Erstmals wurden Landgrenzen auf europäischem Boden nach dem Zweiten Weltkrieg mit Waffengewalt, mit militärischen Mitteln verschoben. Ich habe das wie manch andere immer wieder thematisiert. Es gab viele, gerade außerhalb Deutschlands, die gewarnt haben. Es war eine  Fehleinschätzung, die Energieabhängigkeit von Russland so massiv zu erhöhen. Da sollten wir uns auch ehrlich machen, damit man solche Fehler nicht wiederholt, etwa im Umgang mit China.

2019 haben Sie erklärt, dass Sie im Fall Ihrer Wahl zum Kommissionspräsidenten die Gas-Pipeline Nord Stream 2 stoppen würden. Das lag auf der Linie der osteuropäischen Staaten. War es deutsche Arroganz, all die Warnungen der Osteuropäer und der USA zu ignorieren?

Im Rückblick ist man natürlich immer schlauer. Wer damals auf die Vernunft der russischen Führung gesetzt hat, handelte nicht böswillig. Aber wir leben heute in einem neuen Europa. Die mittel- und osteuropäischen Staats- und Regierungschefs, von denen es viele in den Reihen der EVP gibt, sind seinerzeit in Berlin und Paris zu wenig gehört worden. Mit diesem Krieg ändert sich auch die Machtarchitektur der EU. Die Mittel- und Osteuropäer werden künftig mit mehr Selbstbewusstsein auftreten. Das tut Europa gut.

Die Osteuropäer sind auch die Treiber bei den Waffenlieferungen, um Putin zu stoppen. Kann das gutgehen, Frieden schaffen mit Waffen?

Frieden bekommen wir nur aus einer Position der Stärke heraus. Ich bin sicher, dass der Ansatz Appeasement nicht funktioniert, das ist vor dem Zweiten Weltkrieg und in anderen historischen Situationen kläglich gescheitert. Deswegen ist Stärke, Geschlossenheit und Entschiedenheit erforderlich. Mit diesem Putin-Russland kann es heute keinen Dialog geben. Selbst bei einem Waffenstillstand kann Europa mit diesen Kriegsverbrechern kein Business as usual betreiben. Notfalls müssen wir noch mehr einsetzen, als wir bisher tun.

Viele Bürger, gerade in Ostdeutschland, sehen das als brandgefährlich an, wollen keine weiteren Waffenlieferungen…

Deutschland und die EU sind nicht Kriegspartei. Aber wir sind Kriegsziel, das sollten sich alle bewusst machen. Putin will eine Eurasische Union von Lissabon bis Wladiwostok. Und Putin tut bisher, was er sagt. Ab wann wir Kriegspartei wären, definiert Putin selbst. Er hasst unsere Art zu leben. Es ist ihm zuwider. Die Freiheit, die Demokratie, der Rechtsstaat. Um nichts weniger als das geht es, und das muss man mit aller Klarheit beschreiben.

Sie waren gerade auch beim G7-Gipfel in Elmau und reden viel mit Kollegen in Brüssel. Wie wird Kanzler Olaf Scholz gesehen?

Die Bundesregierung wird leider wahrgenommen als Bremsklotz. Wenn heute die Ukraine fallen würde, dann würden welt- und europaweit viele sagen, Deutschland trägt große Mitverantwortung, weil die Regierung zu lange gezögert hat. Und jetzt sind sie erst bei ein paar Panzerhaubitzen angelangt. Die Leute im Umfeld des Kanzlers, wie sein außenpolitischer Berater, sagen, wir müssen uns jetzt über die Beziehungen zu Russland nach dem Krieg Gedanken machen. Ich nenne das Appeasement, was da von manchen im Kanzleramt gemacht wird. Ich bin fest überzeugt, dass es nur einen Weg gibt, nämlich Entschlossenheit und Stärke. Und deswegen muss die Regierung deutlich mehr Unterstützung und Waffen an die Ukraine geben. Wir müssen uns sogar mittelfristig darauf einrichten, dass das eine Art Kriegswirtschaft werden könnte, dass die Rüstungsproduktion in Europa ausgeweitet und kontinuierlich weiter aufgebaut werden muss. Die Ukraine braucht dringend weitere Finanzhilfen – und einen großen Wiederaufbauplan.

Warum werfen Sie dem Kanzleramt Appeasement vor? Eine Mehrheit der Bürger unterstützt den abwägenden Kurs des Kanzlers…

Die Bundesregierung war bei den Waffenlieferungen sehr zögerlich, bei den Swift-Sanktionen war Deutschland das letzte Land in der Europäischen Union. Wir sind in einer historischen Phase. Die jetzige Wahrnehmung von Berliner Politik ist, dass es zu wenig deutsche Führung in Europa im positiven Sinn gibt. Das, was Angela Merkel geschafft hat, die stille, ruhige Art, das fehlt. Es braucht diesen Pfeiler, der zusammenführt, der im Rat Ergebnisse möglich macht. Jetzt wird zum Glück einiges neu akzentuiert, neu priorisiert. Aber das entstandene Bild ist kaum zu kitten.

Was ärgert Sie da besonders?

Olaf Scholz hat uns Deutschen erklärt, dass wir Putins Drohung vor einem Atomkrieg ernst nehmen müssen. Das ist das Bestätigen von russischer Propaganda für mich. Wenn wir auf diese Falle reinfallen, dass wir aus vorauseilender Angst zurückhaltender werden in der Ukraine-Unterstützung, weil mit nuklearer Gefahr gedroht wird. Das ist doch genau das, was Putin sich wünscht: Verunsicherung, Angst und Spaltung. Aber in dieser Krisenzeit ist es notwendig voranzugehen, Orientierung zu geben. Und das vermisse ich übrigens auch beim französischen Präsidenten Emmanuel Macron.

Wie würden sie den bisherigen Eindruck auf EU-Ebene von Kanzler Scholz zusammenfassen?

Es herrscht der Eindruck, dass die Führungsmacht Deutschland nicht ausreichend vorhanden ist. Sollten wir in dieser Situation scheitern, wäre es ein historisches Versagen.

Sollte Deutschland die Ukraine nun auch mit schweren Waffen wie Marder-Schützenpanzern und Kampfpanzern vom Typ Leopard 2 unterstützen?

Ich bin der Meinung, dass wir die Ukraine in Abstimmung mit den Nato-Partnern da unterstützen sollten, wo sie den Bedarf hat – also auch bei schweren Waffen.

Wir haben schon darüber gesprochen, Russland gewinnt an Boden, der Krieg kann noch lange dauern. Müsste nicht die europäische Rüstungsindustrie gemeinsam mit der Politik einen strategischen Plan erarbeiten, wie man der Ukraine umfassender helfen könnte?

Wir haben keinen europäischen Rechtsrahmen für die Verteidigungsindustrie. Wir müssen aber nun ähnlich schnell sein wie vor zwei Jahren, als wir in der ersten Phase der Corona-Pandemie die Aufnahme von europäischen Schulden in die Wege geleitet haben. Ähnlich bahnbrechende Weichenstellungen sind wieder gefragt. Es braucht einen europäischen Verteidigungspfeiler innerhalb der Nato. Wenn Raketen, die in Kaliningrad gestartet werden, Warschau, Berlin und Kopenhagen gleichzeitig erreichen können, dann ist es nicht ausreichend, nationale Raketenabwehrschirme zum Beispiel um Berlin aufzubauen. Und auch das Einstimmigkeitsprinzip für die Außen- und Sicherheitspolitik in der EU muss abgeschafft werden. Ich bin es leid, dass wir in außenpolitischen Fragen oder bei der Frage eines Ölembargos in der EU von Viktor Orbán abhängig sind.

Steht Ungarns Regierungschef Orbán mehr auf der Seite der EU oder Russlands?

Am Ende hat Orbán zwar alle bisherigen Sanktionspakete mitgetragen. Aber wenn man sich seine Blockadehaltung während der Beratungen über das letzte Paket vor Augen führt, bekommt man folgenden Eindruck: Orbán spielt am Tisch der Europäer ein sehr eigenes Spiel.

Sie haben die europäische Verteidigung angesprochen, in zwei Jahren könnte Donald Trump wieder in das Weiße Haus einziehen. Muss sich die EU unabhängig vom nuklearen Schutzschirm der USA machen?

Es ist nicht ausgeschlossen, dass eines Tages die bestehende Vergewisserung seitens der USA eine andere ist als heute, falls Trump oder ein Neo-Trump ins Weiße Haus zurückkehren sollte. Macron hat vor einiger Zeit vorsichtig angedeutet, welche Rolle die französischen Nuklearwaffen für Europa haben. Man muss zumindest darüber nachdenken, wie man den Artikel 42 der EU-Verträge, der bereits eine Beistandsklausel beinhaltet, auch für diesen Fall nutzen kann.

Aber ist es überhaupt denkbar, dass Frankreich die Entscheidungsgewalt über seine Nuklearwaffen mit anderen Europäern teilt?

Frankreich muss wegen seiner „Force de Frappe“ enorme Kosten schultern. Von daher besteht auch in der Regierung in Paris ein gewisses Grundinteresse an einem gemeinsamen Vorgehen. Dasselbe gilt übrigens auch für das Projekt eines europäischen Flugzeugträgers, das ich für sehr sinnvoll halte. Frankreich hat große Probleme, die gesamte militärische Infrastruktur in diesem Bereich zu finanzieren. Wir Europäer stellen nur noch sieben Prozent der Weltbevölkerung, da können wir uns das heute bestehende Nebeneinander im militärischen Bereich auf Dauer nicht mehr leisten.

In der Folge des Ukraine-Krieges stehen Europa und Deutschland möglicherweise ein heißer Herbst bevor, wenn die Nachzahlungen bei den Energierechnungen fällig werden. Wie lautet Ihr Rezept, um die Bürger zu entlasten?

Für die Schwächsten in der Gesellschaft brauchen wir dauerhafte Maßnahmen, um der Inflation etwas entgegenzusetzen. Strohfeuer wie beim Neun-Euro-Ticket sind zu wenig. Allerdings würde die Politik lügen, wenn wir jetzt den Menschen sagen, es würde sich nichts verändern. Durch den Krieg und das Zerreißen der weltweiten Lieferketten, die bis nach China reichen, verändert sich die Welt fundamental. Das deutsche Geschäftsmodell, das zum Teil auf günstiger Energie und Absatzmärkten in China basiert, kommt gerade an sein Ende. Deswegen wird sich auch das Leben hierzulande verändern.

Wir werden ärmer.

Deutschland ist stabil, robust und hat gute Chancen, den Wohlstand zu sichern, aber es wird sich viel verändern müssen. Der Staat kann dabei nicht alles mit Schulden lösen. Stattdessen muss Europa in der Lage sein, sein kreatives Potential mit hervorragend ausgebildeten Menschen in Nord und Süd sowie einer hervorragenden Infrastruktur, zu nutzen.

Wie lange wird es dauern, bis die Sanktionen des Westens in Russland ihre volle Wirkung entfalten? Und wie lange muss auch die Bevölkerung in Deutschland noch durchhalten?

Mittel- und langfristig wird die russische Volkswirtschaft einen enormen Schaden davontragen. Es wird so lange Sanktionen geben müssen, wie russische Soldaten auf ukrainischem Territorium stehen. Wir dürfen nicht den Eindruck erwecken, dass bei einem Waffenstillstand die Sanktionen wieder aufgehoben werden. Das würde das System Putins stärken. Er würde die Atempause nutzen, um dann noch stärker zuzuschlagen.

 

Zuerst erschienen im Tagesspiegel am Sonntag am 3. Juli 2022. Mehr zum Thema lesen Sie hier.
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